主持人（董倩）：
欢迎收看《新闻1+1》。
2010年在众多的专家还有媒体的眼中是收入分配年，而在这其中，人们更加关注，作为普通劳动者，他们的工资到底应该怎么涨。毕竟一份体面的工资不仅是生活的基本需要，同时也是一个人最基本的尊严，今天我们就来关注这个问题。
首先，王教授，你看今年在全国20多个省份都在纷纷提高自己的最低工资的起点，这样的一种做法，能够解决收入分配，收入增长这个问题吗？
王锡锌（特约评论员）：
我觉得的确就像您刚才提到的，2010年我们开始对收入分配，特别是分配公平这样一个问题越来越关注，对于绝大多数的人来说，特别是普通劳动者，工资的收入其实可能是他收入中最重要的一个方面，工资在整个我们国家国民经济高速发展的过程中，应该说从目前的一些数据来看，有人说工资占GDP的比重连续22年在下降，我们通常都在说劳动创造价值，但是劳动所创造的价值，需要在价格上，也就是在工资上来体现，现在碰到这个问题以后，可能政府已经高度重视了。政府高度重视的方法就是提出要通过监控的方式、政府调节方式。
主持人：最低工资标准。
王锡锌：
对，在增加最低工资，这个最低工资的提法，应该说可能会有一定的作用，也就是说他把底线这一块儿政府组起来了，但是劳动者工资的真正的公平合理的上涨，我觉得还是依赖于比较有效的市场机制，也就是劳动力市场的这样一种谈判机制，议价机制。
主持人：市场的议价机制、谈判机制怎么讲，比如说我作为一个劳方，我有什么样的资本，我能提出来，老板我希望你给我涨工资。
王锡锌：因为毫无疑问，从企业的生产来说，劳动力是最基本的，也是最重要的生产要素，没有工人，那你价值怎么创造出来？所以我觉得最重要的其实从道理上来说，它的资本很明显，因为劳动力是最核心的生产要素，所以其实谈判不是说没有本钱，谈判之所以有时候，对工人来说很难达到目标，是因为这个机制可能存在问题。
主持人：最近一段时间，因为富士康公司连续发生8起员工跳楼事件，人们也纷纷在关注这个问题，今天我们不妨从保护劳工权益，另外从一个工资的角度，去关注一下这个企业，我们来看一下。
（播放短片）
解说：
厂内不断地上演员工跳楼自杀的悲剧，而厂外却每天都可以看到，等着招聘的长队，深圳的富士康不缺工人。
应聘者：我们出来打工就是为了赚钱，加班肯定有一定的收入。
解说：
最低工资标准只有900块，于是加班费就成了很多工人的寄托。每个月富士康工人都要和厂方签订一份协议，表明他们是自愿加班的。于是在富士康，国家法律规定每月上限36小时的加班就不再是一个问题，这就是深圳富士康的现实。
记者：大家愿意签吗？
马丽群（原富士康集团员工）：有些人不签，但是很少。
记者：占多少比例？
马丽群：目前比例很小，只有1%左右。
解说：
要想获得更多的收入，只有加班。当公众透过八连跳事件开始关注富士康员工的工作环境和厂房用工制度的时候，很多人都在追问一个问题，工人权益谁来保护，企业工会在哪？事实上，富士康的工会主席向我们介绍说，他们也已经开始开展工资协商工作，即工会帮助工人和企业主开展集体谈判。但对于在流水线上工作的普通工人来说，尽管工卡背后就有工会主席热线，但工会却仍然是一个遥远的概念。
马丽群：工会对我们那里来讲，我没怎么听说过。
陈宏方（富士康集团工会副主席）：
我们有查过这几起坠楼事件，之前这些员工是没有任何的投诉，或者是求助这样的信息，所以说我们也感到很惋惜。
解说：
富士康的悲剧并不属于他自己，因为我们从工人的口中依然可以听到，对设备先进，待遇标准规范的肯定。正如一家媒体所言，这实非一个工厂的内幕，这是一代工人的命运。事实上，员工工资跟着地方最低工资标准走，这是很多企业的通常做法。全国总工会近期一项调查显示，被调查对象中23.4%的职工已经五年没有增加过工资，而工资收入占GDP比例也已连降了22年。在这样的背景下，发挥工会作用，推进工资协商，迫在眉睫。
陈伟光（广州市总工会工会主席）：
最低工资标准一刀切不能兼顾各个行业不同的实际情况，如果要解决不同行业有不同实际的需求的话，还是应该要进行工资协商，不要仅仅把劳工看成是简单的会说话的机器。劳工的积极性、创造性它是增长利润最主要的一个增长点。
解说：
就在富士康第8起跳楼事件发生第二天，5月13号上午，距离深圳120公里的广州，在企业工会的牵头下，一场员工代表和企业老板关于工资待遇的唇枪舌战开始了。
字幕提示：
5月13日上午9点45分 广州国研机械公司工资集体协商大会召开前
刘启刚（广州市国研机械设备公司工会主席）：
我们是希望在上一次工资的基础上增加一部分。
记者：有确定的范围吗？
刘启刚：大约有10%左右。
字幕提示：
5月13日，上午10点广州国研机械公司工资集体协商大会正式开始
员工代表：出差补贴。
公司代表：讲。
员工代表：每天三十块钱总觉得有点低了。
公司代表：我给你讲这个事情，考核难度太大，这么多员工每周考。
员工代表：可以民主。
字幕提示：
5月13日 上午11点广州国研机械公司资方宣布工资协调结果：员工工资平均增长15%
记者：他们其实提出了10%，现在15%对一个企业来说，还是挺大的数字，您不心疼吗？
陈蓓（广州市国研机械设备公司副总经理）：
是这样的，作为一个企业来说，为什么你这次来觉得超出你的预期，因为我们企业做一个工作，并不是仅仅只是雇与佣的问题，中高层这个骨干如果流动太大，对企业的影响会很大。我们希望通过割肉来提高更多的潜在的价值。
解说：
今年4月，广州正式启动工资集体协商春季邀约行动，计划到今年年底，在六成已组建工会的企业中，建立工资集体协商制度，同时广州市总工会已形成广州市劳动关系集体协商条例的草案，已经提交广州市人大常委会审议。此外，广州市总工会还成立了由20名社会知名专家成立的工资集体协商顾问团，为职工方的工资协商工作出谋划策。
肖胜方（广州市工会工资集体协商顾问）：
工会主席找到我们的，目前也不是很多，原因就在于工会主席不敢提出来，为什么，在现实中已经发生了很多工会主席跟资方形成一种不太和谐以后，他自己都被打击报复，工会主席本身保障的问题。
字幕提示：
两年里广州开展工资集体协商试点工作的53家企业中，到现在仍有20%的试点企业因种种原因踌躇不前。
主持人：
王教授你看，富士康所在地深圳，他的最低工资标准是900块钱，但是到了富士康公司具体执行的过程中，他们把900块钱这样一个下限，变成了上限，为什么公司就敢于这么做，什么原因？
王锡锌：
我觉得首先有一个市场客观的原因。刚才我们短片里面看得比较清楚，尽管有很多人嫌这里工资很低，甚至出现了八连跳这样的事件，但是短片里面另外一个镜头就是等着进来的人在排队。换句话说，我们今天可能在一些地方，我指在一些地方可能还是存在，许多企业的老板，认为他是有一个所谓的劳动力的市场是有利于需方的，有利于资方。
主持人：作为资方我不愁没人来。
王锡锌：我不愁人。
主持人：所以这个工资你爱来不来。
王锡锌：所以他有底气。
主持人：
那这就说明一个问题，那我作为一个劳方，我怎么能够在这种情况下，我是弱势，我怎么可以说你给我900块钱就不错了，我还胆敢说跟你谈，你跟我涨成一千，给我涨成一千二。
王锡锌：
没错，但这个只是博弈的一个条件，如果说一个企业要开的话，那么无论如何他是需要工人的，如果在这里面的工人，大家能够组织起来，只要你企业想运行，毫无疑问的，工人就可以获得谈判的这样一种能力，议价的能力，我们刚才谈到短片里面，工会主席讲了一句话，我真的是心里很沉重。他讲到这个，资方不能把工人当做会说话的机器。的确我可以说，有许多时候，工人在工厂里面可能连机器都不如，因为机器你还要维修，还要保养，我们现在有的地方工人出了职业病，碰到一个问题。
我还联想到雇佣的佣，这个雇佣关系的佣，应该说我们要用别人来创造价值，但是要注意，那个佣里面有一个人字旁，首先要把他当做人来对待，那么这个人最重要的就是权利，我们法律上赋予了工人有这个权利。现在最关键的是，即便是在一个劳动力的需方市场上，但其实如果说我在企业内部有一套组织机制，让这些员工能够通过合法的行使权利的方式来捍卫权利，那么就不至于出现最低工资，本来用在保护劳动者最低底限权益的，反而成了他们最高工资。
主持人：
当劳资双方能够坐下来商谈涨工资的这种可能性的时候，其中有一个重要的角色，那就是工会，但是我们接下来不妨看一下，当工会履行自己的这个职责的时候，又会遇到什么样的问题，我们的节目稍后继续。
（播放短片）
谢建社（广州市总工会调研员）：
我们的主题主要是想今天看看这些代表都来了，你说上次他们不让工会，不让主席见面，他们也是不对。
公司工人代表：
去打（社保）清单的时候，已经满了12个月，打出来就少了10个月，才工作了一年，就少了10个月。
解说：
这是一场正待解决的纠纷，27名工人试图维权被辞退。
公司工会负责人：有这个过程。
记者：你作为一个工会主席，您在这件事上发挥作用了吗？
公司工会负责人：因为当时我想听他们的意见，他们没有听，就直接去找总经理了，当时我都不知道具体（情况）。
记者：其实这个事情您是不知道的吗？
公司工会负责人：现在知道了，当时根本不知道。
解说：
要求提升工资，要求兑现福利待遇，要求公司做到公平公正。27名工人自发组织找副总经理谈判，却不仅没有得到答复，反而被公司以严重扰乱公司正常工作秩序为由，遭到解雇。在任何国家，劳方与资方之间都不可能不出现矛盾，但是在现在的广州出现了纠纷怎么样？如今在现场做调研的广州市总工会调研员谢建社还在带着工人尝试与公司工会再次协商。
记者：我不知道这个事情你们有没有试图通过工会来解决？
公司夏经理：工会主席跟他们去调解的时候，他们根本就置之不理，这个工会主席可以说。
记者：当时为什么你们不愿意去找工会呢？
公司工人代表：我们就不信任。
记者：为什么不信任？
公司工人代表：夏总都可以这么讲的话，那工会我们怎么去信任呢？
记者：但是工会是独立于企业的。
公司工人代表：工会也是公司的一员。
解说：
再次讨说法的工人，依然还是没有得到一个明确的答复。事实上，对于协调工资和福利，不信任、不知道、不敢谈已经是大多数企业员工的生存状态。根据广州市总工会的一项调查，百分之百的劳动者期望涨工资，但知道如何与老板谈心的人只有7.2%，多达54.2%的员工对工资集体协商制度一点都不了解。
陈伟光：
大量的中小型企业进行工资协商是比较困难的，一个是企业不愿意谈，另外就是工会势单力薄，工会干部他们的知识面比较窄，能力和勇气都不够。
解说：
吴志钦广州某合资企业的工会主席，他在当地被称作最牛的工会主席。就在几天之前，他刚结束了所在企业今年的工资协商谈判，结果是员工在没有违反企业规章制度的情况下，每一个人都提升了本人工资总额的7.5%。
吴志钦（广州某合资公司工会主席）：
这个合资企业成立我参与谈判，我在这个公司工作了四十年，他们对我是比较尊重的。总经理一些额外的工作叫我干，我绝对干的相当满意的一个人，他是相当给我面子。
解说：
像这样靠个人资力和面子完成谈判，最牛工会主席吴志钦显然有些形单影只。由于大多数企业的工会主席都是受雇于资方，领老板的钱，谁还敢跟老板对着干。这是他们共同面临的问题，要么是完全服从企业领导，要么敢于和老板叫板，遭到报复，最终被迫退出工会组织。工会真的发挥作用维护工人的利益，除去干部个人的魄力，迫切需要的是制度的保障。而广州目前所推行的工资协商谈判，也许会是一个突破的契机。
陈伟光：
我就觉得工资协商谈判是意味着工会转型的一个根本标志，如果工会在工资协商谈判，如果说这个事情没有做好，也是对不起我们广大职工的要求、愿望。我们工人是靠什么？工人就是靠工资维持我们的生计，连工资的问题工会都不关心，那你还关心工人什么东西呢？
主持人：
王教授，刚才那个短片里面有几位工人说了这么一个担心，就是工会到底是代表谁的？因为工人们说了，工会的主席是谁指派的？是工厂指派的，企业指派的，工资是企业发的，甚至你老了以后，怎么养老都是企业说了算了。这种情况下，你是替企业说话，还是替我们工人说话？
王锡锌：
的确，我们刚才已经谈到，就是真正要让我们工人的工资能涨上来，需要一些组织，那我们现在从法律上来说，企业绝大部分都建立起了工会，工会最重要的职责，其实《工会法》写得很清楚，维护职工的权益是工会的基本职责。
主持人：那就是说应该站在职工这一边。
王锡锌：
对，你就应该要站在职工这一边，但是另外一方面，我们从实际中，我们可能跟工会也有一些交道，包括你我，至少我个人，我的印象中，工会存在，工会存在的时候，可能就是每年搞一次运动会或者组织一个卡拉OK比赛。这些当然是好的，但是最重要的，就是像刚才广州市工会主席说的，你工人的工资维持生计最重要这一块儿都不去关心，那你关心什么。那好了，他应该关心，但接下来我们碰到的尴尬就是，就像那些工人所说的，我怎么能够相信你，这体现了我们工会的角色和地位的尴尬。
主持人：
面对工会现在所遇到的这种尴尬的问题，广州工会也做出了自己的尝试，我们看看他们是怎么说的，又怎么做的。
（播放短片）
陈伟光：
一个是上级工会在保护下级工会干部的时候，要有理直气壮，一种胆量，一定要旗帜鲜明地出来保护，同时工会干部在工作活动的过程里面，还必须要有广大的职工对他的支持和理解，否则他受到打击报复的时候，仅仅是上级机关对他的保护还不够，还要广大的工人群众也要行动起来，去保护这样一种工会的干部。第三个因素就是工会干部本身也要学会一些技巧，就是说在谈判的时候，尽可能不要把事情搞砸，还是要保持一个协商，这么一个氛围，不要把关系搞僵，学会自己保护自己。如果说工会那方面自己本身对这个工资谈判要领不清楚，对工人的需求也不清楚，对企业经营的状况不甚了解，你就很难提出一些中肯的意见，中肯的要求。既能代表职工的利益，同时又能兼顾企业方面生存的问题，所以工会干部要提高自己的水平，加强自己的学习，那是最大的一个要求。目前来看，我们的工会干部还是处在一个大培训、大学习的这样一个过程。
主持人：
广州市工会他们这种思路是非常正确的，但是我们不妨再看一看现实情况。2008年6月开始试点，广州市有50多家企业参与了这个试点，但是到现在还有五分之一的试点企业不愿意进来，即便原来坐下来谈的，也都是很费劲，谈出来的也都并不能真正反映工人的利益，您觉得好的思路到底怎么能够落实成为一个好的行动、好的做法？
王锡锌：
因为好的思路我刚才看到广州市总工会主席所介绍的，我们可以把它理解为是一种软件，它的确有了一套做法，但这套软件要真正发挥作用，还是要看我们工会整个制度，工会的这种安排，比如说我们前面讨论工会的地位。你想想，在工会本身组织主要由企业来组织工会，工会的主席由企业来任命，然后工会的经费由企业来支持的话，在这种体制下，工会本身的这种独立性，还有工人对他的信心自然会受到影响。
主席刚才讲到要有胆量，胆量从哪里来？如果没有制度上的保障，你有胆量吗？第二要得到员工的理解和支持。员工的理解和支持从哪里来？我看可能是要从工会对工人的这种代表性了。所以我理解，之所以广州市总工会有这种思路，甚至也有力度，但是它进展应该说不尽人意，我看可能主要还是在这种工会本身的组织上需要再进一步的思考。